Erik Swyngedouw, urbani kritični politični ekolog, o povezavi podnebne krize z družbo, učinkovitosti okoljskega aktivizma in spremembi sistema

Na mednarodni poletni šoli politične ekologije, ki je ta teden potekala na Fakulteti za družbe­ne vede, organizirala pa jo je okoljska organizacija Focus, smo se po predavanju pogovarjali z ur­banim političnim ekologom, profesorjem Erikom Swyngedouwom. Swyngedouw sicer poučuje ge­ografijo na Univerzi v Manchestru in poleg tega gostuje na univerzah v Združenih državah Amerike, Franciji, Belgiji, Španiji, Nemčiji, Ekvadorju in Grčiji. Pri svojem raziskovanju se osredotoča na politično ekologijo in politično ekonomijo, ukvar­ja se tudi z urbanimi družbeno-ekološkimi dina­mikami in upravljanjem mest. Pogovarjali smo se povezavi podnebne krize z družbo, o učinkovi­tosti aktivizma in spremembi sistema.

Redko slišimo termin politična ekologija. Mi lahko razložite, kaj pomeni?

“Politična ekologija je način razumevanja sveta in našega vsakdanjega življenja, pri čemer upošteva, da nečloveško – torej biološko, fizikalno, kemično – organizira naša vsakdanja življenja in je vključe­no v način, na katerega razumemo družbo in po­litiko. Naj to ponazorim s primerom. Vemo, da so podnebne spremembe nastale zaradi toplogre­dnih plinov, kot je ogljikov dioksid. Ogljikov dio­ksid ni samo kemična komponenta, je tudi nekaj, kar je polno kulturnih pomenov, politične moči in ekonomskih razmerij. Vemo, da gospodarska rast temelji na fosilnih gorivih in producira ogro­mno ogljikovega dioksida v naši atmosferi. Še en primer je H2O – torej voda, ki je ključna za življe­nje vseh ljudi. Vemo, da je na globalnem jugu ogro­mno ljudi, ki nimajo dostopa do vode. To samo po sebi nima opraviti s kemično spojino H2O, ampak ima vse opraviti s politično in socialno organiza­cijo cirkulacije vode. Politična ekologija prikazuje, kako nečloveško implicira na politiko. Demonsti­ra tudi, kako so ljudje, kot sva midva, in ljudje tre­tjega sveta v zelo neenakem položaju. Nekateri umirajo, ker nimajo hrane, nekateri nimajo vode, zame recimo pa to ni problem, saj imam neomejen dostop tako do vode kot tudi do hrane. Demonstri­ra socialne neenakosti, do katerih prihaja zaradi organizacije narave. Zadnja skrb politične ekono­mije je, kako politizirati naravo in podnebje, kar pripelje do vprašanj, kako narediti socialno izola­cijo narave bolj pravično na eni strani in bolj ekološko na drugi strani. To je politično vprašanje.”

Zadnje čase veliko poslušamo o podnebni pra­vičnosti. Kako vi razumete ta termin? Sami ste predlagali drug termin, podnebna enakost – mi lahko več poveste o tem?

“Vsi verno in večina ljudi se strinja, da se podneb­ne spremembe dogajajo zaradi človeških pose­gov v naravo, da je človeška dejavnost odgovorna za toplogredne pline, in vsi se strinjamo, da je to problematično tako za ljudi kot tudi za podnebje. Politična ekologija na tem mestu pride do ugotovitve, da je prispevek k podnebnim spremembam zelo neenak. Moj prispevek je precej večji kot pa od nekoga iz Afrike. Torej je zelo nepravična in neenaka distribucija v odgovornosti. Zelo različ­ne so tudi posledice podnebnih sprememb. Kdo najbolj trpi? Bolivija v tem trenutku, ne jaz. Revni trpijo bolj in so tudi bistveno bolj ranljivi zaradi podnebnih sprememb. Zato se je tudi razvilo zelo pomembno gibanje za podnebje, kjer demonstri­rajo proti tem nepravičnostim, ki jih podnebne spremembe prinašajo, borijo se za bolj pravično porazdelitev. To vsekakor podpiram, a sem hkrati do tega tudi kritičen. Menim namreč, da je osnov­ni problem neenakost. Kot sem že omenil, je odgovornost neenaka, posledice so neenake. Nekateri ljudje imajo celo prednosti zaradi podnebnih spre­memb. Recimo Elon Musk (smeh). Nekateri v tem vidijo prednosti, drugi pa trpijo, zato neprestano poudarjam, da je položaj zelo neenak, in predla­gam, da bi se morali boriti za podnebno enakost. Menim, da enakost bolje razlaga, da se borimo za družbo, ki bo temeljila na enakosti, enake posle­dice in obveznosti, je bolj močna beseda, kot pa da se borimo za pravičnost. Razlika je, da se moraš za enakost boriti in si jo vzeti, za pravice pa moraš nekoga vprašati. Sem za emancipatorno politiko.”

Kako vidite vlogo globalnih gibanj za podnebje, kot so Petki za prihodnost, Mladi za podnebno pravičnost – ali lahko ta gibanja pripeljejo do sprememb v prihodnosti? Če da, kako?

“Mislim, da gibanja, kot so Mladi za podnebno pravičnost, Extincion Rebellion, delo opravljajo odlično, kar zadeva opozarjanje na pomembnost podnebja in podnebnih problemov. Fantastično delajo na področju mobilizacije in demonstraci­jah. Imam pa določene pomisleke glede njihovih zahtev. Govorijo, da potrebujemo takojšnje ukre­panje, in to mora biti dostavljeno s strani obsto­ječih politikov v navezavi z znanstveniki. S tem se ne strinjam. Če želimo imeti čisto podnebje in drugačno družbo, moramo delati na mehanizmih, na katere se gibanja premalo osredotočajo. Giba­nje Extincion Rebellion pravi, da nočemo podnebnih sprememb, ampak spremembo sistema. S tem se strinjam, ampak kaj, ko bi vsi radi spremembo sistema. Tudi Elon Musk si želi spremembo siste­ma (smeh). Česar ne naslavljajo, je, kakšen sistem si želijo. Menim, da je treba ukiniti zasebno lastni­štvo narave in izrabljanje narave za naše udobje, luksuz – za komodifikacijo torej. Nehati se mora stremljenje k nenehni rasti, ki spodbuja neenako svetovno ekonomijo. To bi morala gibanja jemati bolj resno.”

Kakšen je torej po vašem sistem, ki bi prinesel bolj optimistično prihodnost?

“Privatizacija in komodifikacija vode, zraka, hrane, gozdov in oceanov sta nedopustni. Narava ne bi smela biti na voljo za prodajo na trgu. Da bi se temu izognili, mora biti predana v javno last in dojeta kot skupno dobro. Pa pri tem ne mislim, da bi jo morala prevzeti država, kot ste to po­znali v postsocialističnih državah, kot je Slove­nija. Ampak v lasti skupnosti. Privatna lastnina narave mora biti odpravljena. Samo ko bo dojeta kot skupno dobro, bomo lahko govorili o dejan­skih demokratičnih odločitvah, kako upravljati te skupne dobrine in kako bo organizacija pravična do narave. Prva moja zahteva je, da damo naravo v upravljanje skupnosti.”

Slovenska raziskava Mladina 2020 je pokazala, da so mladi danes bolj okoljsko ozaveščeni, kot so bili pred desetimi leti. Kako lahko ta ozave­ščenost pripomore k boju za podnebno pravič­nost in katere so pasti?

“Strinjam se, da so mladi danes povečini bolj oza­veščeni in zaskrbljeni glede okolja, kot je bila moja generacija, ko sem bil mlad. To je vsekakor dobro. Mladi so se o razlogih za okoljsko krizo pripravlje­ni tudi izobraževati, kar je tudi odlično. A po drugi strani zelo pogosto opažam, da se mladi počutijo popolnoma brez moči. So obupani, ne vedo, kaj naj še naredijo, da bi prišlo do spremembe, ki bi kaj štela. Mnogi potem svojo energijo usmerijo v in­dividualne akcije, postanejo vegetarijanci, nehajo leteti z letalom, kolesarijo, reciklirajo, jedo avoka­do in tako naprej. Kar je čisto v redu.

Ampak razumeti morajo, in menim, da jih veliko razume, da je to zaman. Ne le, da je zaman, ampak tudi, da ne bo prineslo spremembe, ki jo krvavo potrebujemo. Individualne odločitve in spremem­be diktira in favorizira neoliberalizem. Zato je nujno, da začnejo mladi in ljudje na splošno govo­riti in delovati bistveno bolj kolektivno, kar se pa trenutno ne dogaja v dovolj veliki meri. Res je, da veliko mladih postane okoljskih aktivistov, skoraj v vsaki državi lahko najdemo mnogo entuziastič­nih aktivistov. Ne bi se smeli osredotočati samo na podnebje in biodiverziteto, videti bi morali celo­tno sliko. Skoncentrirati bi se morali na mehaniz­me produkcije. Rešitev je politična organiziranost.”

Kot ste že načeli, se odgovornost za krizo prena­ša na potrošnike, češ, z nakupi oblikujemo, kaj se bo prodajalo. Zakaj se to dogaja?

“Najhuje je, da, ne le da se prenaša odgovornost na potrošnike, veliko ljudi to dejansko verjame! To je kultura neoliberalizma, ki temelji na odlo­čitvah posameznega potrošnika: ‘Si to, kar si želiš biti! Kupi to, kar želiš kupiti!’ To preusmerjanje po­zornosti na individualno izbiro naj bi po njihovi logiki oblikovalo večjo politično sliko – a to nikakor ne drži. Zgodovina nas uči, da je edino sred­stvo za družbene spremembe, ki ima možnosti za uspeh, politična akcija. Kaj prelaganje odgovorno­sti na potrošnike prinaša: producira mehanizme, ki so izvor okoljske krize. Upreti se moramo temu na edini možen način. To seveda ne pomeni, da re­cikliranje ali uživanje manj mesa škodita. To je vse zelo dobro, ampak ne smemo živeti v iluziji, da bo to rešilo resne probleme.”

Realno gledano si mnogo potrošnikov niti ne more kupiti ekoloških produktov, saj nimajo dovolj denarja. Kako bi to sistemsko rešili?

“Absolutno. Te izbire našega življenjskega sloga so izbire za srednji razred in elite. Jaz lahko izbiram, saj imam dovolj denarja, da si to lahko privoščim. Nimam avta, ampak lahko bi si privoščil električ­ni avto, če bi želel. Mnogi ljudje nimajo te izbire. Vedeti pa moramo, da je mobilnost ključna za normalno življenje, pomembno je, da se lahko ljudje gibljejo. Neverjetno se mi zdi, da se individualne rešitve, kot je nakup električnega avta, predsta­vljajo kot rešitev problema. A dejstvo je, da to ne drži in da takšen ukrep le še poglablja individual­no bazo porabe. Svojo energijo bi morali vložiti v odpravo zasebnih vozil in se osredotočiti na sku­pnostno mobilnost, skupni transport in se znebiti tega individualizma.”

Vedno več mladih se zaradi okoljske krize sooča tudi z duševnimi problemi. Kako bi se morali spopadati s tem?

“Mnogi – večinoma gre res za mlade – so zgrože­ni nad trenutno situacijo po eni strani, po drugi strani pa se počutijo brez moči. Vse to vodi do psi­holoških težav, kot so depresija, anksioznost, me­lanholija in tako naprej. Menim, da je ta situacija simptom, ki demonstrira, kaj v resnici potrebuje­mo. Individualne akcije ne pomagajo in ljudje to vedo, zato postanejo depresivni, melanholični … Zato je tako zelo pomembno, da se organizirajo kolektivno, kar odpre možnosti za dejansko spre­membo. Morali bi vlagati energijo v kolektivizem in tako odpreti neko realno upanje, namesto da tonejo v obup zaradi individualnih rešitev, ki ne prinesejo sprememb.”

Združeni narodi so napisali, da je zaradi preko­račitve planetarnih meja možen “civilizacijski zlom”. Znanost je jasna. Ali menite, da Evropska unija resno jemlje okoljsko krizo?

“To je paradoks. Ja, menim, da večino političnih in znanstvenih elit okoljsko krizo jemlje resno. Rekel bi, da je večini zares mar. Ampak hkrati si aktivno prizadevajo obdržati status quo v Evropski uniji, torej EU kot liberalno kapitalistično konfederacijo. Tako pridejo do kontradiktorne situacije. Soočiti se morajo s tem, da želijo jemati okoljsko krizo resno, in to res počnejo, ampak hkrati želijo z vsemi sred­stvi ohraniti današnjo družbo, ki je fundamentalno konservativna. Soočajo se torej s tem, kako upravljati to kontradikcijo oziroma, kot rečejo – ekološko modernizacijo. Evropski zeleni odgovor je klasična ilustracija tega, po eni strani stimulira investicije v ekološke in okolju prijazne tehnologi­je in menedžerske principe, ker bo to nadaljevalo ekonomsko rast. Razvija fantazijo, da lahko hkrati rešimo podnebje in obdržimo kapitalizem. A to ni mogoče. Niso zlobni, ne lažejo, ampak se slepijo in živijo v fantaziji. Naša naloga, naloga aktivistov, akademikov in znanstvenikov, je, da presekamo to fantazijo in jim pokažemo, da to ne more biti narejeno v kapitalizmu.”

Zakaj menite, da okoljske krize ne moremo rešiti znotraj kapitalizma? Je morda rešitev zeleni ka­pitalizem?

“Rešitev okoljske krize ne bo mogoča znotraj kapi­talizma. Zakaj? Kapitalizem kot ekonomski sistem lahko temelji edino na stabilnosti in koheziji ne­nehne rasti. Da obstaja, mora rasti. To je edinstve­no za kapitalizem, noben drug sistem ne temelji na tem. Naj poudarim, da nenehna rast ni samo dobra za kapitalizem kot tak, ampak je nujna, brez tega kapitalizem propade. Ko rast pada, se veča brezposelnost in pojavljajo se problemi. Ker je rast struk­turna nujnost, to pomeni, da je nujna razširitev dobrin, vsega mora biti veliko na voljo. Posledič­no to pomeni, da moramo neprestano in vedno več posegati po naravnih dobrinah, potrebujemo torej več mineralov, več olja. Ekonomska rast v kapitalizmu poglablja mobilizacijo naravnih dobrin, kar ima hude posledice v okolju. Zato kapitalizem ne more biti ekološko trajnosten. Zeleni kapitali­zem je kontradikcija, ne more biti izveden. Edini način, da imamo trajnosten socialno-ekonomski razvoj, je, da se znebimo kapitalizma. Kar je seveda lažje reči kot narediti, a vprašanje, ki se pojavlja, je, kako do tega priti postopoma. Začeti moramo z uporom proti ključnim karakteristikam, ki ustvarjajo rast. In to je privatna lastnina.”

Skandinavske države so pogosto prepoznane kot dober primer okoljske ozaveščenosti. Pa so res? Katere njihove ukrepe bi bilo pametno pre­nesti na druge države?

“Zelo dobro vprašanje. Spet bom odgovoril s para­doksom. Po eni strani je res – Nizozemska, Šved­ska, Norveška, Skandinavija na splošno je znana po močni socialno-okoljski ozaveščenosti in po tem, kako jo dobro implementirati v praksi. To počne precej bolje kot druge države, o tem ni dvorna in želim si, da bi to počeli tudi drugod. To je gotovo pozitivna plat. Ampak žal obstaja tudi negativna plat, ki pa je zelo resna. Naj razložim na primeru Norveške. Norveška, čeprav seveda ni popolna, je na lestvicah ekološke trajnosti na prvem mestu po vseh indikatorjih. A vprašati se moramo, kako ji je uspelo prilesti na vrh lestvice. To ji je uspelo tako, da je nabrala velikanske koli­čine olja in plina in z njimi onesnaževala preosta­li svet. Skandinavske države kujejo svojo trajnost na ekološki ceni preostalega sveta. Tega ne želijo videti. Njihova lastna trajnost je zgrajena na ne-trajnostnih pogojih drugje po svetu. Naj vam to ilustriram še z enim primerom. Amsterdam naj bi bil ogljično nevtralen do leta 2035 kot veliko drugih mest. Da bi to dosegli, Amsterdam ogro­mno vlaga v vetrno elektrarno, kar je dobro in čemur nikakor ne nasprotujem. Zdaj že 50 ali 60 odstotkov električne energije prihaja od vetra. Ob tem pa se popolnoma ignorira, kolikšna je social­na in ekološka cena teh turbin, od kod prihajajo minerali. Če pogledate celoten produkcijski cikel, tehnologija, ki dela Amsterdam bolj trajnosten, vodi v socialno-ekološko škodo nekje drugje, to so problemi, ki jih ima Skandinavija. Strinjam se, da delajo fantastične stvari, precej boljše kot večina preostalega sveta, ampak to, kar počne­jo, dela ogromno škodo drugje. To bi lahko rešili tako, da bi govorili o socialno-ekološki ceni teh prizadevanj, da bi postali trajnostni. Tega ni tako težko narediti. Prepričan sem, da tudi mesta, kot je Ljubljana, štejejo svoj ogljični odtis. Ampak štetje delajo samo za Ljubljano, ne upoštevajo pa mednarodnih letov, dobrin iz tujine, ki ustvarja­jo trajnostno življenje v Ljubljani. Kar moramo storiti, je, da moramo pri štetju upoštevati celo­ten krog in na podlagi tega delati politične in­tervencije, ne samo en del, ki vpliva na okolje v tisti državi ali kraju. Ker v nasprotnem primeru je uspeh na enem mestu neuspeh na drugem. Osre­dotočati bi se morali na socialno-ekološke enako­sti po celem svetu.”

Na kaj bi morale biti lo­kalne oblasti pozorne, ko si prizadevajo za na­črtovanje trajnostne mestne infrastrukture?

“Tudi v mestih so mnoge socialno-ekološke in­tervencije zelo neenake. Prva naloga je, da inter­vencije temeljijo na re­snično demokratični participaciji prebival­cev. Mesta bi morala biti vodena po principu, da imajo vsi njegovi prebi­valci desetminutno raz­daljo do vsega, kar potrebujejo za vsakdanje življenje. Torej trgovino, zdravstveno ustanovo, šolo. To pa predvideva določeno infrastrukturo in organizacijo. Brezplačna mobilnost recimo – pa s tem ne mislim samo koles, kolesa so super, ampak ženske z majhnimi otroki in starejši ne morejo kolesariti. Zanje potrebujemo torej nekaj dru­gega, kar bo prav tako brezplačno. Potrebujemo bolj premišljeno sestavljen servis, participacijo, po kateri bodo vsi imeli enak dostop. V tehnič­nih infrastrukturnih spremembah, ki so nare­jene, moramo upoštevati celoten okoljski vpliv, preračunati, kdo pridobi in kdo izgubi. Torej dane pridobijo le Ljubljančani, ampak vsi, na katere to vpliva. Lokalne oblasti lahko s kalkulacijami presodijo, kakšen vpliv imajo avtobusi in vlaki tudi drugod po svetu.”

Kako torej doseči masovno politizacijo in na kaj moramo biti pozorni pri zasledovanju ciljev podnebne pravičnosti?

“To je zelo dobro vprašanje, a tudi zelo zahtevno. Pozitivno je, da smo v zadnjih desetih letih videli ogromno rast potencialno političnih gibanj, ki so izbruhnila nepričakovano – recimo v Špani­ji, Grčiji, Turčiji, Hongkongu, uspešna politizaci­ja je bila izvedena tudi v Čilu. Ta gibanja kažejo zmožnosti politizacije, torej lahko zberejo ljudi, ki jim je prekipelo in si želijo alternative. To je dobra novica. Slaba novica pa je, redko pripeljejo do po­litičnih sprememb, včasih jim uspe, kot recimo zdaj v Čilu. Kar potrebujemo danes, je, da energijo vlagamo v politično organizacijo, kar je počasen, težak in dolgotrajen proces. Zgraditi moramo or­ganizacijo, politično gibanje, ki bo zmožno pre­makniti razmerja moči. Bojim se, da mnogi mladi ljudje nimajo poguma to narediti. Čaka nas težak, frustrirajoč postopek gradnje politične organiza­cije, ki bi privedla do političnih sprememb, a to je edino upanje. Resne spremembe so v preteklo­sti prinesla le politična gibanja, delavska, femini­stična, gibanja za človekove pravice. A tudi okolje potrebuje svoje organizirano politično gibanje.”

Ana Lah, Sobotni Večer

Vir: https://www.vecer.com/v-soboto/intervju-ekolog-erik-swyngedouw-zivljenjski-slog-lahko-izbirajo-srednji-razred-in-elite-tisti-ki-imajo-denar-10288799